ETFs (Diskussion)

[Melius]

Was sind ETFs?

ETFs sind Fonds, die Indizes kopieren. Ziel ist den Index (z.B. DAX, EuroStoxx) so genau wie möglich abzubilden.


Unterschied zu "klassischen Fonds"
 

• Ein ETF ist börsengehandelt, kann also schnell ge- und verkauft werden, um Liquidität zu schaffen oder Gewinne mitzunehmen
• Ein ETF ist kostengünstiger, da keine große Managementarbeit benötigt wird, weil sich die Indizes nicht täglich ändern
• Ein ETF ist transparent, da man genau sehen kann, welche Werte im Index enthalten sind
  

Wo kann man ETFs kaufen

ETFs kann man ganz normal bei einem Broker kaufen, so wie auch Fonds.
Jeder kann also einfach welche erwerben und auch wieder abstoßen.
Beim Kauf sind die Kosten zu beachten:
 

• TER: Gesamtkostenquote (Managementgebühren, Indexgebühren und sonstige Kosten)
• Transaktionskosten 
• Börsengebühren, Orderprovisionen etc.
• jährliche Gebühren (meist unter 1%)
  

große Namen

• iShares: iShares ist die ETF-Verwaltung von BlackRock, dem größten Vermögensverwalter der Welt (rund 6 BILLIONEN Dollar Vermögen)
• db x-trackers/DWS: Diese Marke gehört zum Deutschen Asset Management, einem der größten deutschen Vermögensverwalter, welcher zur Deutschen Bank gehört
• Lyxor: Gehört zur Société Générale, einer französischen Großbank
• UBS ETF: Gehört zur UBS, einer großen Bank aus der Schweiz
  

Fazit zu ETFs

ETFs sind meiner Meinung nach sehr wichtig für das private Depot, da sie langfristig kostengünstiger sind als "klassische Fonds". Außerdem können die meisten Fonds nicht die Wertentwicklung des Vergleichsindexes schlagen und damit sind ETFs, die den Vergleichsindex nahezu komplett abbilden, meist auf lange Sicht besser.

Auf der anderen Seite ist natürlich keine Überrendite gegenüber dem Vergleichsindex möglich.

[Smart]

Hallo allerseits,

ich habe mir vorgenommen auch endlich mal ein ETF Portfolio für die Altersvorsorge aufzubauen.

Grundsätzlich sind mir ETFs als monatlicher Sparplan im Moment lieber da es sich mit weniger Aufwand realisieren lässt und auch das Rebalancing je nach Portfolio weniger aufwändig ist.

Konkret würde ich auf das klassische 70/30 Weltportfolio setzten.
Bevor ich aber damit starte wollte ich mal fragen welche ETFs ihr dafür nehmt, sprich konkret von welchen Anbieter (am besten mit WKN vom ETF)

Außerdem gibt es ja verschiedene Aspekte die man bei der Auswahl beachten sollte etwa

- TER
- Fondwährung
- Fondsvolumen
- Tracking Error
- Tracking Differenz
- Wertpapierleihe
- Art der Replikation

Was ist dafür eurer Meinung nach besonders wichtig bei der Wahl des ETFs und was eher weniger ?
Mich würde auch interessieren was ihr Alternativ zum 70/30 Portfolio bespart.

[Holunder]

Ich komme vom Wochenende von einem Aktien Stammtisch. Und oh wunder der war mal was. Hat richtig spaß gemacht. Da ging es auch um ETFs.

Wie ich meinen Geld Thread gesagt habe, sehe ich das ganze als Altersvorsorge an.
Ich stehe aber wie du Smart vor der Qual der Wahl.
Ich habe hier von der Zeitschrift Extra ETF, mir auf deren Online Präsenz mir diverse Muster Portfolios angesehen.
Meine Strategie ist ausschüttende ETFs um den Sparer Freibetrag zu nutzen. Und das was Raus kommt wieder rein zu stecken. Ich habe von Extra ETF das 12 Monats Ausschüttungsmodell genommen.

Ob ich ein 70/30 Portfolio später mache? Im Moment schwanke ich, weil China so zickt!
Bin am Überlegen ein Allworld auch „Fuzi“ (oder so ähnlich) mit Satelliten ETFs auf Nasdaq und Dax hier Mdax (der besser läuft als der große Bruder). Also 60/20/20. Aber im Moment muss mein 12 Monats Sparplan aufgehen. Dann kommt der „große“ Bruder/Schwester dran.

Helfen tuen mir wirklich bei der Auswahl Muster Portfolios.
Gespart wird bei mir in 2 - 3 Zügen im Jahr.
Wichtig für mich ist wie groß ist der ETF? Wie „teuer“ ist er und ist er repliziert oder Swap. Meide Swap wo es geht. Und natürlich Thesaurierend. Macht bei den großen sonst keinen Sinn.

[Melius]

Ich habe als Kern nun meinen FTSE (Fuzi) All-World, damit deckt man tatsächlich die ganze Welt ab.
Danach würde ich je nach Schwerpunkt oder Chance anderes aufbauen (z.B. Small-Caps).

Was thesaurierend/ausschüttend anbelangt:
Ausschüttend bis 750€ Dividende pro Jahr (max. 801€ Freibetrag), danach Thesaurierer besparen.

[MisterS]

Worüber ich immer wieder stolpere beim Thema ETF, ist der Vanguard All-World da dieser wohl wirklich "die ganze" Welt abbildet. Der MSCI hingegen ist ja doch sehr US-lastig, was ich aber prinzipiell nicht schlimm finde.

Thesaurierend/ausschüttend:

Im Grunde genommen spart man durch die Ausschüttung Steuern. Beim thesaurieren wird die Dividende ja quasi auch "ausgeschüttet" jedoch direkt wieder investiert. Wer nun nur über ETF geht, für den würde wie hier schon geschrieben die Ausschüttung bis 801 Euro Sinn machen. So nimmt man jedes Jahr Wachstum quasi steuerfrei mit.

Für meine Frau habe ich ja ursprünglich ein reines ETF-Depot eingerichtet mit einer 70/30 Aufteilung MSCI World - EM. Ich habe nun aber nach knapp einem Jahr den EM entsorgt. Der Kurs überzeugt mich einfach nicht und ich finde durchaus, dass man mit dem MSCI-World, welcher in über 1.800 Firmen investiert, einfach breit genug gestreut ist. Ob nun China, Indien und Co. wirklich am Aktienmarkt in den kommenden 20-30 Jahren abräumen und der EM unverzichtbar wird, muss jeder für sich entscheiden.

Ich glaube, dass man am Ende des Tages mit dem MSCI World oder auch dem Vanguard All-World ETF ganz gut fährt.

Wer unbedingt die Ausschüttung mitnehmen möchte, der kann sich mal den A1T8FV, All-World High Dividend Yield von Vanguard angucken. Die größte Positionen sind Firmen wie TSMC, JP Morgan, J&J und Nestlé...

[EisWuerfel]

Ja das klassische 70/30 Portfolio ist sicher nicht verkehrt @Holunder.

Viele machen das auch Thomas von Finanzfluss.
70% MSCI World / 30% Emerging Markets. So wie StefanH es hier auch schon dargestellt hat.

Ich schaue mir auch an, welche ETFs die meisten Aktien haben um noch breiter gestreut zu sein, wobei das meiner Meinung nach auch egal sein sollte.

https://www.de.vanguard/professionell/produktart/etf/aktien/9679/ftse-all-world-ucits-etf-usd-accumulating
Der hier hat z.B. 3752 Aktien und kostet 0,22%. Viele weitere Kennzahlen findest du dort.
Oder wenn du den Namen oder ISIN weißt kannst du auch auf https://www.justetf.com/de/find-etf.html einiges an Daten bekommen, auch ohne Anmeldung.

Ich denke kostentechnisch solltest du zwischen 0,1 - 0,3% p.a bleiben . (TER)

Hier gibts noch 2 nette Portfolio Vergleiche die man sich auch noch angucken kann.
8-Index-Portfolios
ETF Portfolios

[Holunder]

(15.11.2021, 20:00)EisWuerfel schrieb: Ja das klassische 70/30 Portfolio ist sicher nicht verkehrt @Holunder.

Der hier hat z.B. 3752 Aktien und kostet 0,22%. Viele weitere Kennzahlen findest du dort.
Oder wenn du den Namen oder ISIN weißt kannst du auch auf https://www.justetf.com/de/find-etf.html einiges an Daten bekommen, auch ohne Anmeldung.
Ich denke kostentechnisch solltest du zwischen 0,1 - 0,3% p.a bleiben . (TER)
Hier gibts noch 2 nette Portfolio Vergleiche die man sich auch noch angucken kann.
8-Index-Portfolios
ETF Portfolios

Mich überzeugen die EM ETFs im Moment auch nicht. Die thesaurierenden ETFs sollten für die Langfristige Anlage auf jeden Fall neben Günstig auch „groß“ genug sein.

[Melius]

(15.11.2021, 22:36)Holunder schrieb: Mich überzeugen die EM ETFs im Moment auch nicht. Die thesaurierenden ETFs sollten für die Langfristige Anlage auf jeden Fall neben Günstig auch „groß“ genug sein.

Ja genau, da achte ich auch immer drauf.
Fonds mit einem Volumen von ein paar Millionen Euro lohnen sich für die Verwalter nicht und werden meist irgendwann geschlossen...

[Smart]

(15.11.2021, 10:55)Holunder schrieb: Wie ich meinen Geld Thread gesagt habe, sehe ich das ganze als Altersvorsorge an.
Ich stehe aber wie du Smart vor der Qual der Wahl.
Ich habe hier von der Zeitschrift Extra ETF, mir auf deren Online Präsenz mir diverse Muster Portfolios angesehen.

Ja die kenne ich, hab auch mal die ein oder andere Print Ausgabe von denen gelesen.

Die Musterportfolios sind definitiv sehr hilfreich bei der Auswahl.

(15.11.2021, 10:55)Holunder schrieb: Meine Strategie ist ausschüttende ETFs um den Sparer Freibetrag zu nutzen. Und das was Raus kommt wieder rein zu stecken. Ich habe von Extra ETF das 12 Monats Ausschüttungsmodell genommen

Meinst du damit das jeden Monat Ausschüttungen Musterportfolio ?
Interessant, welchen Vorteil siehst du da gegenüber einem FTSE All World ?

[Holunder]

Smart. Jepp das jeden Monats Ausschüttung Musterportfolio. Wie gesagt die Ausschüttung geht zurück dann in einen Tesaurisierenden ETF. Wie genau ich da vorgehe….ich bin wie gesagt hier noch Unsicher. Habe „noch“ Zeit bis das „12MonatsPortfolio“ voll ist. Ich hoffe bis dahin zu wissen was ich GENAU will ROFL

EM überzeugt mich im Moment nicht ganz. Im Moment, mal sehen was kommt. Ich bin hier noch in einer Entscheidungsphase. Wenn ich gar nicht weis was wirds der Fuzi mit ein Paar Sateliten.

[Smart]

Also ich habe mich nach einigen Recherchen für den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF Distributing
oder einfacher gesagt den guten alten Fuzi entschieden.
Für den Anfang ist es denke ich eine gute Basis und mit einer kleinen Sparrate sollte man es ja so einfach wie möglich gestalten..
Warum vier ETF's mit je 25 EUR besparen wenn es auch einer mit 100 EUR sein kann der eine sehr breite Diversifikation anbietet.
Würdet ihr im späteren Verlauf mit höheren Sparraten noch weitere ETF's dazu nehmen wie z.B Rohstoffe ?

[Holunder]

Smart ich tendiere im Moment auch für den guten alten Fuzi, wenig nachdenken einfach rein und 20 Jahre laufen lassen.

Bezüglich späteren Verlauf, ja ich werde auf jeden Fall noch andere ETFS dazu nehmen. Im Moment liebäugele ich mit Wasserstoff etfs weil ich an die Batterie geschicht mit den Autos nicht ganz glaube. Und ja auch ein wenig Home bias der MDax lief die letzten Jahre besser als der große Bruder der DAX. Rohstoffe..hm da würde ich ganz einfach real Gold kaufen. Habe hier aber schon in Erfahrung gebracht das kleine Stückelungen nichts bringen, weil sie zu teuer sind. Wir wollten einen Kommunionskind etwas Gold schenken, aber der Preis war einfach unschlagbar hoch, es wurden dann Aquarellfarben (sie malt gern)

Langer Reder kurzer Sinn ja es wird mehr als nur der Fuzi, wobei Fuzi und mein Dividenten Portfolio den Kern bilden werden.

[MisterS]

(10.01.2022, 19:44)Smart schrieb: Würdet ihr im späteren Verlauf mit höheren Sparraten noch weitere ETF's dazu nehmen wie z.B Rohstoffe ?

Der All-World ist ja so breit aufgestellt, dass im Grunde alle Bereiche abgedeckt sind. Natürlich könnte man nun sich noch einzelne Sparten herauspicken und diese stärker gewichten. Die Frage ist nur, ob man damit am Ende des Tages seine Performance (signifikant) verbessert oder eventuell sogar verschlechtert. Wem es da nicht um die letzten paar Euro oder Prozente geht, der kann sich da bequem austoben und findet sicherlich auch eine gute handvoll ETF/Aktien um den All-World zu ergänzen.

Wichtig bei der Frage an sich ist auch, was man denn eigentlich vor hat. Möchte man einen ETF jetzt als Rentenvorsorge/langfristige Vermögensbildung aufbauen, dann würde ich wahrscheinlich zu 99% auf einen ETF alleine setzen oder möchte man bestimmte Hypes und Entwicklungen mitnehmen (zB Wasserstoff, generell erneuerbare Energien) um mit Käufen und Verkäufen Geld zu verdienen. Dann würden sich sicherlich mehrere ETFs anbieten.

Wenn man ganz stumpf auf die statistische Entwicklung der Märkte in den letzten 40-50 Jahren blickt, dann wäre es sogar wohlmöglich ausreichend, wenn man einen ETF auf den S&P500 abschließt. Besser ist - ich kann mich da auf Grund der Fülle an Märkten, Fonds und ETFs auch täuschen - kaum ein ETF/Index gelaufen.

[Holunder]

StephanH jader S&P 500 lief hier um es kurz zu sagen Gigantisch!
Ich kenne eingige im Aktien Stammtisch die hier auch ETFs halten sogar sehr stark gewichtet (teilweise 30% und höher).
In wie weit es jedoch Spielgeld seinen soll....ich denke das sollte jeder selbst entscheiden. Im Moment ist für mich wichtig erstmal einen Grundstock aufbauen....dann kommt das austoben drann

[Smart]

(11.01.2022, 11:15)Holunder schrieb: Smart ich tendiere im Moment auch für den guten alten Fuzi, wenig nachdenken einfach rein und 20 Jahre laufen lassen.

Bezüglich späteren Verlauf, ja ich werde auf jeden Fall noch andere ETFS dazu nehmen. Im Moment liebäugele ich mit Wasserstoff etfs weil ich an die Batterie geschicht mit den Autos nicht ganz glaube. Und ja auch ein wenig Home bias der MDax lief die letzten Jahre besser als der große Bruder der DAX. Rohstoffe..hm da würde ich ganz einfach real Gold kaufen. Habe hier aber schon in Erfahrung gebracht das kleine Stückelungen nichts bringen, weil sie zu teuer sind. Wir wollten einen Kommunionskind etwas Gold schenken, aber der Preis war einfach unschlagbar hoch, es wurden dann Aquarellfarben (sie malt gern)

Langer Reder kurzer Sinn ja es wird mehr als nur der Fuzi, wobei Fuzi und mein Dividenten Portfolio den Kern bilden werden.

Die Idee mit dem Dividendenportfolio fande ich persönlich eig. auch sehr spannend, bei einer Ausschüttung von etwa 4% p.a kann man mit etwa 20k den Freibetrag ausschöpfen und danach einen thesaurierend Fuzi besparen. Die Wertsteigerung der Dividenden ETF's war halt nicht so dolle,
Das wurde auch von Finanzfluss in einem Video zu dem Thema erwähnt aber letztlich möchte man die ETF's ja auch lange halten und von den Ausschüttungen profitieren.

[Holunder]

Und Smart der Freibetrag wird ja auch höher mit der neuen Regierung ab 1.1.2023 für Singel auf 1000 euro und für paare 2000 Euro.
Sprich in den Ausschüttendenden ETF kann Mann/Frau noch mehr reinstecken. Dazu wenn man einen ETF nimmt wo 100% Aktien drinn sind werden ja nur 70% der Erlöse versteuert (so weit ich das verstanden habe Stand Jan. 2022) . Da gibt es bei Finanzfluss einen schönen Rechner dazu.
Ich pack denn mal mit hier mit rein => https://www.finanzfluss.de/rechner/etf-freibetrag-optimieren/
Der ist nicht so bekannt aber doch recht Praktisch.

[Smart]

Hallo zusammen,

nachdem ich mir letztens auch eines der von Holunder empfohlenen Bücher Alle reden vom Crash - Bleiben Sie cool! - geholt und recht zügig durchgelesen habe bin ich dort auf die sog. Aktiv-Passiv-Investieren, kurz API Strategie gestoßen.
Die Idee dahinter ist es die Vorteile von passiven ETFs mit denen von aktiven Fonds zu kombinieren.
In guten Zeiten ist es natürlich schwer für Fondsmanager den Index zu schlagen, da sind ETFs klar im Vorteil.
Aber in schlechten Zeiten können Fondmanager ja aktiv gegensteuern bzw. die Gunst der Stunde nutzen und z.B Unterbewertete Aktien rauspicken (was ein ETF ja nicht kann da er fix den Index den er nachbildet folgt.).
Was denkt ihr darüber ?
Macht es Sinn neben ETFs noch ein bis zwei aktive Fonds beizumischen die spezielle Strategien verfolgen ?

[Holunder]

Ich habe hier noch Altlasten sprich einen Aktiven Fonds liegen.
Den haben wir schon über 10 Jahre! der lief aber wirklich gut! Also warum nicht? Wenn ein Fonds Wirklich gut läuft und trotzt Kosten schön im Plus läuft....kaufen! Ich werde diesen Fonds auf jeden Fall behalten und ab und wann weiter besparen. Ich gebe zu jetzt in diesem Mini Crash hat er wirklich nicht so viel "Verlohren" wie die ETFs.

[Melius]

(31.01.2022, 16:21)Smart schrieb: Was denkt ihr darüber ?

Möchtest du die aktiven Fonds dauerhaft im Portfolio halten oder nur in "schwierigen" Phasen?
Und welche speziellen Strategien schweben dir da vor?

(31.01.2022, 16:21)Smart schrieb: Unterbewertete Aktien rauspicken

Tipp: MSCI World Value ansehen. Ein ETF, der auf Value-Aktien setzt. Die werden anhand des KBVs, KGVs und der Dividende ausgewählt.

[Smart]

(01.02.2022, 09:56)DarkMelius schrieb: Möchtest du die aktiven Fonds dauerhaft im Portfolio halten oder nur in "schwierigen" Phasen?
Und welche speziellen Strategien schweben dir da vor?

Tatsächlich bin ich mir da auch noch nicht sicher.
Eigentlich spricht ja nichts dagegen passende Fonds dauerhaft als Ergänzung zu den ETFs zu haben oder?
Hättet ihr denn Ideen für Fonds die man als Ergänzung zu ETFs nehmen könnte?