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Steuern beim Online Investieren in Programme (Diskussion) - Hauptbeitrag

Diskussion / Umfrage 

Nach dem Kommentar von Parabellum hier zu lesen: http://x-invest.net/forum/thread-ist-investieren-in-programme-illegal?pid=6712#pid6712
(10.08.2015, 21:41)parabellum schrieb: Was ich mich schon ewig gefragt habe:

Wie versteuert ihr solche Erträge aus diesen eigentlich "Illegalen" Programmen. Oder eher gefragt, wenn ich mir plötzlich 10k auf mein Kto. auszahlen lasse fällt die ja auch iwie auf. oder?
Was für möglichkeiten hat man zusätzlich um ans Bare zu kommen. Ich weis jetzt nicht ob ich diese Frage überhaupt stellen darf. Aber mich würde es brennend intressieren.

Ich würde mich freuen falls wir alle gemeinsam über das Thema Steuern und versteuern auch reden könnten.

Aus rechtlichen Gründen sage ich hier gleich: Gänsefüßchen  Dies dient nicht der Steuerberatung.  Gänsefüßchen  Es sind lediglich Tipps. Weil wir ich denke mal keinen Steuerberater unter uns haben der dies offiziell nach WpHG , HGB etc nicht darf. Falls doch ist er hier gern eingeladen.

Die ersten Frage ist also von Parabellum:

Wie versteuert Ihr eure HYIPs earnings?
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Steuern beim Online Investieren in Programme (Diskussion) - Diskussion

(16.01.2017, 20:30)Metalcore schrieb:
(16.01.2017, 16:20)Manuel-Stein schrieb: Wenn du dir das Geld eines Programms auzahlen lassen hast (egal ob auf PayPal, BitCoin; ADV, etc)

Also sagt dein Steuerberater auch, dass nur die effektiven Auszahlungen aufs Konto (E-Wallet) zu versteuern sind und nicht die Gewinne, die ich nicht auszahlen lasse, sondern reinvestiere?

Steuern sind eine Sache, bei der man genau lesen muss. Manuel schreibt, dass das Geld auszahlbar sein muss (und somit auf dem Wallet des Programm-Anbieters liegt) und nicht, dass es bereits ausgezahlt ist (und damit auf Paypal liegt). Das ist ein Unterschied!

(16.01.2017, 16:20)Manuel-Stein schrieb: Beispiel: ich investiere 810 € und mache wie gesagt 1 Jahr lang Reinvest. Nach 12 Monaten entscheide ich mich 50% auf mein E-Wallet auszubezahlen und 50% zu reinvestieren. Sobald ich dann mehr als 810€ auf mein E-Wallet ausbezahlt habe, fällt die Steuer an. (z.b. ich zahle im Jahr 2017 1000€ aufs ADV Konto aus. Minus mein Afnangsinvest von 810€ wären das dann 190€. Auf diese 190€ würde die Steuer anfallen, oder?)

Rechnerisch würdest du vielleicht auf diesen Betrag kommen, das mag stimmen.
Praktisch solltest du aber deine Gewinne auch den jeweiligen Investments zuordnen.
In deinem Beispiel möchtest du die 810 Euro pauschal von deinen Gewinnen abziehen. Allerdings sind die 810 Euro Ausschüttung nicht nur durch dein Anfangs-Invest entstanden, sondern auch durch deine zwischenzeitlichen Re-Invests. Wenn alle Investments eine identische Rendite erwirtschaften, mag das funktionieren, allerdings könnte es ja auch sein, dass dein Anfangs-Invest z.B. 6% pro Woche, deine Re-Invests aber nur 4% pro Woche erwirtschaften. Und dann solltest du exakt wissen, welches deiner ganzen Investments jede Woche wie viel Euro erwirtschaftet. Am Jahresende ziehst du dann einfach Bilanz, und zwar für jedes deiner Pakete einzeln: Hat das Paket mehr eingebracht, als es gekostet hat? Dann ziehe vom Gewinn deine Kosten ab, der Rest wird versteuert. Hat das Paket hingegen mehr gekostet als es (in diesem Jahr) eingebracht hat, dann notiere diesen Verlust und versuche, ihn gegen die anfallende Steuer aus anderen Paketen gegen zu rechnen. Hast du nichts mehr zum Gegenrechnen und sind deine Gesamtausgaben höher als deine Einnahmen, dann steht in deiner Steuererklärung eine schwarze Null, du hast somit weder Gewinn noch Verlust gemacht. Das ist Steuer.
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(16.01.2017, 23:40)investlinda schrieb:
(16.01.2017, 20:30)Metalcore schrieb:
(16.01.2017, 16:20)Manuel-Stein schrieb: Wenn du dir das Geld eines Programms auzahlen lassen hast (egal ob auf PayPal, BitCoin; ADV, etc)

Also sagt dein Steuerberater auch, dass nur die effektiven Auszahlungen aufs Konto (E-Wallet) zu versteuern sind und nicht die Gewinne, die ich nicht auszahlen lasse, sondern reinvestiere?

Steuern sind eine Sache, bei der man genau lesen muss. Manuel schreibt, dass das Geld auszahlbar sein muss (und somit auf dem Wallet des Programm-Anbieters liegt) und nicht, dass es bereits ausgezahlt ist (und damit auf Paypal liegt). Das ist ein Unterschied!

(16.01.2017, 16:20)Manuel-Stein schrieb: Beispiel: ich investiere 810 € und mache wie gesagt 1 Jahr lang Reinvest. Nach 12 Monaten entscheide ich mich 50% auf mein E-Wallet auszubezahlen und 50% zu reinvestieren. Sobald ich dann mehr als 810€ auf mein E-Wallet ausbezahlt habe, fällt die Steuer an. (z.b. ich zahle im Jahr 2017 1000€ aufs ADV Konto aus. Minus mein Afnangsinvest von 810€ wären das dann 190€. Auf diese 190€ würde die Steuer anfallen, oder?)

Rechnerisch würdest du vielleicht auf diesen Betrag kommen, das mag stimmen.
Praktisch solltest du aber deine Gewinne auch den jeweiligen Investments zuordnen.
In deinem Beispiel möchtest du die 810 Euro pauschal von deinen Gewinnen abziehen. Allerdings sind die 810 Euro Ausschüttung nicht nur durch dein Anfangs-Invest entstanden, sondern auch durch deine zwischenzeitlichen Re-Invests. Wenn alle Investments eine identische Rendite erwirtschaften, mag das funktionieren, allerdings könnte es ja auch sein, dass dein Anfangs-Invest z.B. 6% pro Woche, deine Re-Invests aber nur 4% pro Woche erwirtschaften. Und dann solltest du exakt wissen, welches deiner ganzen Investments jede Woche wie viel Euro erwirtschaftet. Am Jahresende ziehst du dann einfach Bilanz, und zwar für jedes deiner Pakete einzeln: Hat das Paket mehr eingebracht, als es gekostet hat? Dann ziehe vom Gewinn deine Kosten ab, der Rest wird versteuert. Hat das Paket hingegen mehr gekostet als es (in diesem Jahr) eingebracht hat, dann notiere diesen Verlust und versuche, ihn gegen die anfallende Steuer aus anderen Paketen gegen zu rechnen. Hast du nichts mehr zum Gegenrechnen und sind deine Gesamtausgaben höher als deine Einnahmen, dann steht in deiner Steuererklärung eine schwarze Null, du hast somit weder Gewinn noch Verlust gemacht. Das ist Steuer.
Manuel schreibt aber auch, dass sein Steuerberater sagt, warum sollte man Steuern auf Zahlen auf einer Webseite zahlen, wenn man damit nichts machen konnte, sprich wenn man das Geld nicht ausbezahlen lasssen hat.
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. sehr gewagt, die Meinung des Steuerberaters.
Ich kann nur noch einmal auf die Linksammlung von Ben verweisen, sie ist bereits ein knappes Jahr alt Lächeln
https://x-invest.net/forum/thread-thema-steuern-beim-online-investieren-in-programme?pid=30853#pid30853

Ich verstehe euren Ärger über Steuern, nicht aber die Diskussion darüber, ob jetzt Scheingewinne zu versteuern sind. Denn das ist mittlerweile eindeutig festgelegt. Bei der nächsten Aussage a la "aber mein Steuerberater hat doch gesagt" würde ich an eurer Stelle mal den Steuerberater wechseln, weil er offenbar nicht up-to-date ist.
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(17.01.2017, 11:57)investlinda schrieb: . sehr gewagt, die Meinung des Steuerberaters.
Ich kann nur noch einmal auf die Linksammlung von Ben verweisen, sie ist bereits ein knappes Jahr alt Lächeln
https://x-invest.net/forum/thread-thema-steuern-beim-online-investieren-in-programme?pid=30853#pid30853

Ich verstehe euren Ärger über Steuern, nicht aber die Diskussion darüber, ob jetzt Scheingewinne zu versteuern sind. Denn das ist mittlerweile eindeutig festgelegt. Bei der nächsten Aussage a la "aber mein Steuerberater hat doch gesagt" würde ich an eurer Stelle mal den Steuerberater wechseln, weil er offenbar nicht up-to-date ist.
Vielleicht ist es ja in Österreich anders als Deutschland? Manuel bezog sich ja auf Österreich. Allerdings ist es wirklich so, dass man am Ende der Reinvest Periode viel weniger hat als am Anfang. Man ist nicht nur im Minus was den BEP betrifft, sondern eventuell noch tausende an Euros an Steuern. Mein Gedankengang ist nun folgender: wenn das wirklich die aktuelle Rechtslage ist, dann würde doch niemand mehr (der wirklich Steuern zahlen möchte) in dieses Business einsteigen? Ich meine du investierst 1 Jahr lang und stehst dann mit tausenden an Euros im Minus? Da brauche ich ja gar nicht erst damit anfangen , denn bis ich dieses Minus ausgeglichen habe dauert doch ewig. plus kommen dann die Steuern des nächsten Jahres auch wieder dazu. Da holt man ja fast nix raus? Oder wie seht ihr das?
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(17.01.2017, 12:26)Metalcore schrieb: Vielleicht ist es ja in Österreich anders als Deutschland? Manuel bezog sich ja auf Österreich.

Möglich. Da Österreich aber nicht als Steuerparadies bekannt ist, vermute ich hier eine Ähnlichkeit Lächeln

(17.01.2017, 12:26)Metalcore schrieb: Allerdings ist es wirklich so, dass man am Ende der Reinvest Periode viel weniger hat als am Anfang. Man ist nicht nur im Minus was den BEP betrifft, sondern eventuell noch tausende an Euros an Steuern. Mein Gedankengang ist nun folgender: wenn das wirklich die aktuelle Rechtslage ist, dann würde doch niemand mehr (der wirklich Steuern zahlen möchte) in dieses Business einsteigen? Ich meine du investierst 1 Jahr lang und stehst dann mit tausenden an Euros im Minus? Da brauche ich ja gar nicht erst damit anfangen , denn bis ich dieses Minus ausgeglichen habe dauert doch ewig. plus kommen dann die Steuern des nächsten Jahres auch wieder dazu. Da holt man ja fast nix raus? Oder wie seht ihr das?

Es ist egal, ob du dir Gewinne auszahlen lässt oder sie ohne Auszahlung wieder investierst. Die Steuer auf diese Gewinne ist identisch!
Dein Trugschluss ist, dass du bei einem sofortigen Re-Invest das Geld niemals gesehen hast und deshalb keine Steuern zahlen möchtest. Dennoch bekommst du den Gewinn ja ausgezahlt, nur eben später, wenn auch die Re-Invest-Periode abgeschlossen ist. Es dauert also länger, bis du das Geld siehst, dafür erhältst du (ggf. durch den Zinseszins-Effekt) aber auch mehr. Leider steigt das Risiko, dass du dein Geld nie mehr siehst, auch an. Aber dieses Risiko musst du selbst tragen, und es entsteht durch deinen Willen, das Geld zu re-investieren und nicht auszuzahlen. Der Staat kann nichts für deine Risikobereitschaft und möchte deshalb auf jegliche Gewinne Steuern sehen, und zwar dann, wenn sie anfallen. Nicht erst dann, wenn du das Geld auf deinem Bankkonto hast.
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Mal aus Neugier: Wie funktioniert eigentlich die Steuererklärung wenn man in ein Programm mit Dollar statt Euro investiert, weil das Programm nur Dollar annimmt? Man kann sich ja schlecht jeden Tag den Kurs merken oder so? Weiß jemand wie man da vorgehen muss? Zum Beispiel wenn ich am Ende des Jahres einen Gewinn von 5.000 Dollar habe, wird da einfach der Kurs am Jahresende hergenommen oder wie geht das?
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Steurberater haben Programme, die können taggenau buchen und den Umrechnungskurs täglich ermitteln, ansonsten muss man monatsweise ermitteln und die amtlich veröffentlichen Monats-Umrechnungskurse des Finanzministeriums zugrundelegen
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(19.01.2017, 04:01)Mietze schrieb: Steurberater haben Programme, die können taggenau buchen und den Umrechnungskurs täglich ermitteln, ansonsten muss man monatsweise ermitteln und die amtlich veröffentlichen Monats-Umrechnungskurse des Finanzministeriums zugrundelegen

Also braucht man grundsätzlich nicht kontrollieren, da der Steuerberater, alle nötigen Mittel hat, um die Dollar Gewinne übers Jahr in Euro umzuwandeln?
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(19.01.2017, 11:18)Metalcore schrieb:
(19.01.2017, 04:01)Mietze schrieb: Steurberater haben Programme, die können taggenau buchen und den Umrechnungskurs täglich ermitteln, ansonsten muss man monatsweise ermitteln und die amtlich veröffentlichen Monats-Umrechnungskurse des Finanzministeriums zugrundelegen

Also braucht man grundsätzlich nicht kontrollieren, da der Steuerberater, alle nötigen Mittel hat, um die Dollar Gewinne übers Jahr in Euro umzuwandeln?

Stimme das bitte vorher mit deinem Steuerberater ab, wie ihr da vorgehen wollt.
Generell gilt als Währung "Euro" in der Steuererklärung, sodass definitiv eine Umrechnung erfolgen muss. Die entsprechenden Kurse findest du im Internet.
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(19.01.2017, 12:15)investlinda schrieb:
(19.01.2017, 11:18)Metalcore schrieb:
(19.01.2017, 04:01)Mietze schrieb: Steurberater haben Programme, die können taggenau buchen und den Umrechnungskurs täglich ermitteln, ansonsten muss man monatsweise ermitteln und die amtlich veröffentlichen Monats-Umrechnungskurse des Finanzministeriums zugrundelegen

Also braucht man grundsätzlich nicht kontrollieren, da der Steuerberater, alle nötigen Mittel hat, um die Dollar Gewinne übers Jahr in Euro umzuwandeln?

Stimme das bitte vorher mit deinem Steuerberater ab, wie ihr da vorgehen wollt.
Generell gilt als Währung "Euro" in der Steuererklärung, sodass definitiv eine Umrechnung erfolgen muss. Die entsprechenden Kurse findest du im Internet.
Werd ich demnächst machen Lächeln

Weißt du vielleicht wie das ist, wenn du die Dollar Gewinne aufs Wallet ziehst? Dort kannst du sie ja auch "geparkt" lassen ohne sie gleich in Euro umzuwandeln. Der Kurs schwankt ja andauernd, daher frag ich mich welcher Kurs da hergenommen werden muss? Der Kurs zum Zeitpunkt des Gewinnes oder der Kurs zum Zeitpunkt der Auszahlung auf das Wallet?

Ich kann ja zb heute einen Gewinn zu 500 USD auf dem Investmemt Programm machen. In 2 Monaten entscheide ich diesen Gewinn auf mein E-Wallet auszuzahlen. Welcher Kurs würde denn da gelten? Und wiederum kann ich den Gewinn in USD ja auf dem Wallet lassen ohne ihn umzuwandeln und womöglich dann erst viel später in EUR umwandeln. Da soll einer durchblicken? Grinsen
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Wieso verlierst du da den Durchblick? Es fehlt lediglich etwas an Logik Frech
Wenn die Gewinne dann zu versteuern sind, sobald sie anfallen, dann nimmst du auch den Umrechnungskurs von diesem Tag.
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(20.01.2017, 00:38)investlinda schrieb: Wieso verlierst du da den Durchblick? Es fehlt lediglich etwas an Logik Frech
Wenn die Gewinne dann zu versteuern sind, sobald sie anfallen, dann nimmst du auch den Umrechnungskurs von diesem Tag.

Wenn Gewinne täglich anfallen, dann wird das aber etwas komplizierter. Gibt ja Programme, die täglich einen Gewinn ausschütten, aber z.B. nur 1x oder 2x monatlich effektiv ausbezahlbar sind. Gilt dann der Kurs zum Datum, in dem der Gewinn ausbezahlbar wäre?

Fragen über Fragen Grinsen
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Du koenntest dir auch eine Arbeit zb Teilzeit,oder nur bar Std. in der Woche suchen

wo du so 700 € im monat verdienst,sind dann 8400 im jahr,

dann koenntes du 2600 € Steuerfrei im jahr mit Hyips dazu verdienen

11.000 € ist in Oesterreich steuerfrei im Jahr

lg.

Oder du gehst mal zum Steuerberater und klaerst dort alles ab,
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(20.01.2017, 10:10)Karli schrieb: Du koenntest dir auch eine Arbeit zb Teilzeit,oder nur bar Std. in der Woche suchen

wo du so 700 € im monat verdienst,sind dann 8400 im jahr,

dann koenntes du 2600 € Steuerfrei im jahr mit Hyips dazu verdienen

11.000 € ist in Oesterreich steuerfrei im Jahr

lg.

Oder du gehst mal zum Steuerberater und klaerst dort alles ab,

Was für eine Arbeit? Ich habe ja bereits einen Fulltime Job, wie wahrscheinlich die meisten hier.
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Das ist ja nur ein bsp.wenn dir das mit den Steuern wie es mir scheint alles ueber den kopf waechst.
Du machst dich ja selber verrueckt.

Geh zum Steuerberater und der erklaert dir alles wie es wirklich funktioniert und du hast deine ruhe

Du Spamst hier ja nur rum es wird mal zeit das du aktiv wirst und mal dir selber fragen beantwortest 
 immerhin muessen wir hier das mit den Steuern ja auch alles selber machen ( Steuerberater aufsuchen und fragen)
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(20.01.2017, 09:39)Metalcore schrieb: Wenn Gewinne täglich anfallen, dann wird das aber etwas komplizierter. Gibt ja Programme, die täglich einen Gewinn ausschütten, aber z.B. nur 1x oder 2x monatlich effektiv ausbezahlbar sind. Gilt dann der Kurs zum Datum, in dem der Gewinn ausbezahlbar wäre?

Lass das Auszahlminimum außer acht, das wirst du eh nur schwer belegen können und das macht es noch viel komplizierter. Viele Anbieter bieten dir Logs an, wann die Zahlungen angefallen sind. Nimm einfach diese Werte. Unabhängig davon, ob das Geld sofort auszahlbar ist oder nicht und ob es auf einer Repurchase-Balance landet oder nicht. Gewinn ist Gewinn.
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Das Bundesfinanzministerium veröffentlicht für jedes Jahr Durchschnittsumrechnungskurse für jeden Monat für die Umsatzsteuer. Wenn du also deine monatlichen Umsätze damit umrechnest, sollte das das Finanzamt so akzeptieren.
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(20.01.2017, 12:23)scorpionm schrieb: Das Bundesfinanzministerium veröffentlicht für jedes Jahr Durchschnittsumrechnungskurse für jeden Monat für die Umsatzsteuer. Wenn du also deine monatlichen Umsätze damit umrechnest, sollte das das Finanzamt so akzeptieren.

Danke Lächeln Dies wird dann wohl mein Steuerberater berechnen oder? Zwinkern

@investlinda: Es geht nicht um Auszahlminimum. Programme wie z.B. Cryptrade ermöglichen es dir nur an gewissen Tagen dein Geld auszubezahlen.

Und gleich noch ne Frage: Hab jetzt mal ausgerechnet was mein Gewinn war im letzten Jahr. Bin im Herbst mit 810 € gestartet und immer sobald als möglich re-investiert. Wenn ich alle Gewinne (wöchentlich) aus dem Log/History zusammenzähle dann komme ich auf einen Gewinn von 420€. In der Balance selbst hatte ich ca. 110€.

So, nun habe ich eine Ausgabe von 801€, Scheingewinne von 420€ (wurde ja alles wieder reinvestiert) und eine Balance von 110€.

1.) Muss ich hierfür überhaupt eine Erklärung machen? Hatte ja keine Gewinne und war Ende des Jahres 2016 ja im Minus. (Investment von 810€ + 420€ Scheingewinn= -390€)
2.) Wenn ich das jetzt versteuern müsste, würde ich dann auf die 420€ Steuern bezahlen müssen, obwohl Scheingewinn?
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ICH DENKE du müsstest das schon angeben. Du hast aber nen kleinen Rechenfehler drin. Dein Investment müßtest du ja noch von deinen (Schein)gewinnen abziehen. Somit wärst du ja im letzten Jahr nicht im Plus und solltest eigtl keine Steuern bezahlen auf dieses Investment  *das ist keine rechtsberatung! Nur MEINE Meinung wie ich sie meinem Steuerberater auch demnächst Zeigen werde*
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(16.01.2017, 17:17)Karli schrieb: Hi Manuel
Hab ein paar Fragen (fuer Oesterreich)
1. Wieviel verlangt ein Steuerberater fuer eine Beratung
2.Wann muss man die Steuer Zahlen,am ende des Jahres
3.Stimmt das in etwa so mit den 25 prozent
Danke Karl

Abend,
sorry für die späte Antwort.

1. Mein Steuerberater kostet mich 150 Euro/Stunde gibt aber auch günstigere/teurere, gerade bei diesem Thema sollte man sich mit seinem Berater auch verstehn und nicht den erst besten nehmen oder den günstigsten. Am besten du schaust mal im Internet nach und wenn du Glück hast gibt es auch die erste Stunde zu einem günstigeren Preis bzw sogar gratis.

2. am Ende des Jahres ist am einfachsten (also um genau zu sein im Jänner/Februar des Folgejahres) und auch die gängige Praxis (wenn du nur reiner Investor bist, also nicht in diesem Bereich selbstständig bist)

3. in Österreich beträgt die KEST seit Jänner 2016 27,5% (kommt hier zum Einsatz).

aber ich kann euch sagen, macht euch nicht wegen der Steuer verrückt. Das wichtigste ist eine gute Buchhaltung, den rest kann der Steuerberater erledigen. Natürlich sollten die Gewinne auch einen Steuerberater rechtfertigen, wenn du wegen 100 Euro Gewinn zum Steurberater gehst wird er dir sagen "geh schön essen und gut ist".

(17.01.2017, 11:57)investlinda schrieb: Ich verstehe euren Ärger über Steuern, nicht aber die Diskussion darüber, ob jetzt Scheingewinne zu versteuern sind. Denn das ist mittlerweile eindeutig festgelegt. Bei der nächsten Aussage a la "aber mein Steuerberater hat doch gesagt" würde ich an eurer Stelle mal den Steuerberater wechseln, weil er offenbar nicht up-to-date ist.

Also in Österreich darf dir ein Steurberater keine Beratung geben die eine Straftat nachsichziehen würde (Steuerhinterziehung usw.), den dann ist er auch daran Beteiligt. Ob das in D auch so ist kann ich natürlich nicht sagen da ich in AT lebe und alle Links sich auf D beziehen.
Österreich ist kein Steuerparadies, sieht aber doch noch einige Dinge anders als Deutschland.

mfg
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