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Steuern beim Online Investieren in Programme (Diskussion) - Hauptbeitrag

Diskussion / Umfrage 

Nach dem Kommentar von Parabellum hier zu lesen: http://x-invest.net/forum/thread-ist-investieren-in-programme-illegal?pid=6712#pid6712
(10.08.2015, 21:41)parabellum schrieb: Was ich mich schon ewig gefragt habe:

Wie versteuert ihr solche Erträge aus diesen eigentlich "Illegalen" Programmen. Oder eher gefragt, wenn ich mir plötzlich 10k auf mein Kto. auszahlen lasse fällt die ja auch iwie auf. oder?
Was für möglichkeiten hat man zusätzlich um ans Bare zu kommen. Ich weis jetzt nicht ob ich diese Frage überhaupt stellen darf. Aber mich würde es brennend intressieren.

Ich würde mich freuen falls wir alle gemeinsam über das Thema Steuern und versteuern auch reden könnten.

Aus rechtlichen Gründen sage ich hier gleich: Gänsefüßchen  Dies dient nicht der Steuerberatung.  Gänsefüßchen  Es sind lediglich Tipps. Weil wir ich denke mal keinen Steuerberater unter uns haben der dies offiziell nach WpHG , HGB etc nicht darf. Falls doch ist er hier gern eingeladen.

Die ersten Frage ist also von Parabellum:

Wie versteuert Ihr eure HYIPs earnings?
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Steuern beim Online Investieren in Programme (Diskussion) - Diskussion

(24.02.2017, 19:45)Roundup schrieb: Hallo,

Hier laufen aber viele Themen parallel.
In D hängt die steuerliche Behandlung von HYIP vom jeweiligen Programm ab. Da hier verschiedene Programme behandelt werden, ist die Behandlung entsprechend unterschiedlich.

Die Steuerpflicht hängt nicht davon ab, ob vom Taschengeld investiert wird und ob ausgeschüttet oder reinvestiert wird. Gewinne sind steuerpflichtig. Die reine Auszahlung von Gewinnen/Geldern hat keine Folgen. Das entspricht dem Abholen des Gehalts von der Bank. Gutgeschriebenes Gehalt: Steuerpflichtig. Auszahlung: Folgenlos.

Hallo Roundup,

Gewinne sind steuerpflichtig, ganz klar. Die Frage bleibt aber immer noch, WAS genau ist denn nun steuerpflichtig. Nur das Geld, das man effektiv ausbezahlen lässt (sprich das Geld, das auf dem Wallet/Bankkonto landet) oder auch das Geld, welches beim Anbieter bleibt und z.B. reinvestiert wird? Hier gehen die Meinungen auseinander, auch die der Berater selbst wie es scheint. Einerseits sind die nicht ausbezahlten Gewinne immerhin Gewinne, andererseits hätte es doch wenig Sinn, virtuelle Zahlen zu versteuern, von denen man nichts hatte. Im letzteren Fall hätte man mit einer Reinvestment Strategie doch immer einen großen Nachteil, da man Steuern zahlen müsste ohne jemals tatsächlich einen Gewinn in den Händen gehalten zu haben, sprich man wäre ziemlich tief im Minus. Da aber ja viele hier Reinvestment Strategien fahren, kann ich mir irgendwie schlecht vorstellen, dass die Leute das in Kauf nehmen?

Wie siehst du das?
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also ich sehe es genau so virtuelle zahlen bei nem ponzi versteuern . . . wenn morgen das geld schon weg sein kann Lesen
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(07.03.2017, 12:29)Metalcore schrieb: Gewinne sind steuerpflichtig, ganz klar. Die Frage bleibt aber immer noch, WAS genau ist denn nun steuerpflichtig. Nur das Geld, das man effektiv ausbezahlen lässt (sprich das Geld, das auf dem Wallet/Bankkonto landet) oder auch das Geld, welches beim Anbieter bleibt und z.B. reinvestiert wird? Hier gehen die Meinungen auseinander, auch die der Berater selbst wie es scheint. Einerseits sind die nicht ausbezahlten Gewinne immerhin Gewinne, andererseits hätte es doch wenig Sinn, virtuelle Zahlen zu versteuern, von denen man nichts hatte. Im letzteren Fall hätte man mit einer Reinvestment Strategie doch immer einen großen Nachteil, da man Steuern zahlen müsste ohne jemals tatsächlich einen Gewinn in den Händen gehalten zu haben, sprich man wäre ziemlich tief im Minus.

Ein Unternehmer macht 10 Millionen Euro Gewinn.
Er zahlt sich den Gewinn aber nicht aus sondern reinvestiert den kompletten Betrag in sein Unternehmen.
Er weiß nicht, ob er dadurch einen Gewinn machen wird - natürlich hofft er es.
Auf welchen Betrag muss dieser Unternehmer Steuer zahlen?
Auf 0,00 Euro, weil er den Betrag nicht ausgezahlt hat?
Auf 10 Millionen Euro, obwohl er nicht weiß ob er daraus jemals Gewinn machen wird?
Die richtige Lösung lautet :
Auf 10 Millionen Euro, denn es ist seine freie Entscheidung das Geld zu reinvestieren anstatt es sich auszuzahlen.
Warum sollte jemand, der in mit HYIPS sein Geld verdient anders und besser behandelt werden? Es ist seine freie Entscheidung das Geld zu reinvestieren anstatt es sich auszahlen zu lassen.

Mantramäßige Wiederholung:

Letztlich ist eine Reinvestition lediglich eine Verkürzung des Zahlungsweges, die oft mit einerEinsparung von Gebühren einhergeht.

Nachzulesen in diversen Urteilen des Bundesfinanzhofes.
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Das leuchtet mir alles nicht so recht ein oder ich habe einen Denkfehler.
Angenommen ich habe 1k in HYIP A investiert. Nach 30 Tagen habe ich 1,5k zurück erhalten. Also 500 Gewinn gemacht, die zu versteuern wären (Freibetrag hin oder her). Nun investiere ich den Gewinn oder auch die 500€ in HYIP B und verliere diese. Am Ende des Jahres kann ich die doch gegen meinen Gewinn rechnen und bin bei 0 oder?
Das wäre dann doch das Gleiche wie ein Reinvest mit Verlust, nur in einen anderes Programm.
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Hallo,

die steuerliche Behandlung der Investments können nur die verallgemeinern, die sowieso nichts versteuern (wollen). Die haben es einfach. Aber nicht sicher. Ich bin da aber ohne Neid.

Alle übrigen müssen bei jeder einzelnen Anlage über die Einkunftsart entscheiden. Je nachdem, welche Tätigkeit die Investments (angeblich) ausüben, kann sich die unterscheiden. Es hängt vom Einzelfall ab.

Die Anlagen werden von einigen in einem Betriebsvermögen gehalten. Wenn das zulässig ist, haben wir Einkünfte aus Gewerbebetrieb. Es werden aber nicht alle Einkünfte dadurch zu gewerblichen Einkünften, dass man sie als solche erklärt. Die Einkunftsart hängt von der Tätigkeit ab und kann nicht durch willkürliche Erklärung geändert werden. Eine gewerbliche Tätigkeit bei "Beteiligungseinkünften" ist nicht gesichert. Entscheidend ist auch, ob und wie wie der Beteiligte am Markt auftritt. So führt z. B. auch ein umfangreicher Handel mit Wertpapieren nicht zwingend zur Gewerblichkeit. Für die Gewerblichkeit kann z. B. eine eigene Downline und werbender Auftritt am Markt sprechen.
Wichtig ist auch, ob der Beteiligte seine Beteiligung rechtzeitig und erkennbar dem Betriebsvermögen zugeordnet hat. An dieser Stelle zieht sich die Finanzverwaltung sofort auf die vom deutschen Fiskus aktualisierten "Grundsätze zur Ordnungsmäßigkeit der Buchführung ." zurück. Wer unterjährig nur eine Zettelwirtschaft oder Tabellenkalkulation nutzt, könnte alle Angaben rückwirkend ändern. Die Verwaltung erkennt daher nur ein wirkliches Buchführungsprogramm an. Erfolgte die Zuordnungsentscheidung (Betriebsvermögen oder privat) nicht zeitnah, steht der Ausweis als Betriebsvermögen auf tönernen Füßen.
Eine Gestaltungsmöglichkeit kann das Halten der Beteiligungen in einer UG sein. Dies ist in der Praxis meist sinnlos.
Eine andere Möglichkeit ist das Halten in einer gewerblichen GbR. § 15 Abs. 3 EStG (Deutschland)
"(3) Als Gewerbebetrieb gilt in vollem Umfang die mit Einkünfteerzielungsabsicht unternommene Tätigkeit
1. einer offenen Handelsgesellschaft, einer Kommanditgesellschaft oder einer anderen Personengesellschaft, wenn die Gesellschaft auch eine Tätigkeit im Sinne des Absatzes 1 Nummer 1 ausübt oder gewerbliche Einkünfte im Sinne des Absatzes 1 Satz 1 Nummer 2 bezieht,"
Vereinfacht: Wenn z. B. eine GbR (also auch Eheleute) irgend welche gewerblichen Einkünfte haben, infizieren die alle übrigen Einkünfte. Dann sind alle gewerblich.

Ansonsten werden auch Gewinne aus Schneeballsysteme besteuert. Es kann also im Einzelfall passieren, dass die Finanzverwaltung nicht ausgeschüttete oder reinvestierte Gewinne versteuert und den Totalverlust der Einlage dem Privatvermögen zuordnet.

Die Behandlung von Erträgen und verloren Einlagen hängt von der Einkunftsart ab. Im gewerblichen Bereich ist beides steuerlich relevant. Die verlorene Einlage mindert den Gewinn.
Das Kapitalvermögen und die sonstigen Einkünften unterscheiden strikt zwischen  dem Kapitalstamm (Einlage, Reinvests) und den -auch reinvestierten- Erträgen. Die sind grundsätzlich zugeflossen und steuerpflichtig, auch wenn hinterher das ganze Invest den Bach runter geht. Die Urteile zur Besteuerung von Schneeballsystemen bestätigen das.

HYIP sind ein gefährlicher Markt. Wie anderweitig häufig gesagt, bewegen sich viele Investments mindestens in grauen und ungeregelten Bereichen. Das gilt auch steuerlich. Ausdrückliche Aussagen zu HYIP und Steuer gibt es keine. Alle Folgerungen werden aus völlig allgemeinen Regelungen und den paar Urteilen zu Schneeballsystemen, Schenkkreisen und gewerblichen Spielen gezogen. Was dabei rauskommt, sieht man oben. Deshalb gibt es vor einer eindeutiger Rechtsprechung keine steuerliche Sicherheit.
Die allgemeinen Regelungen reichen aber zur grundsätzlichen Planung und Risikominimierung im Einzelfall.

Habt Spaß
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Hallo zusammen,

ich möchte mich aktuell noch nicht sooo extrem viel mit der ganzen Steuer-Geschichte befassen, bevor ich überhaupt richtige Gewinne gemacht habe. Trotzdem möchte ich ausreichend "vorsorgen", um am Ende nicht die doppelte Arbeit zu haben.

Deswegen habe ich mir eine Excel-Tabelle angelegt in der ich alles dokumentiere. Jetzt ist jedoch die Frage, WAS muss alles genau darin festgehalten werden?
Nur die Endergebnisse pro Programm? Oder jede Ein-/Auszahlung mit Datum?
Brauche ich hier dann ggf. sogar Screenshots, die die Auszahlung belegen? Müssen diese vom Wallet sein oder vom Proggi?
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@FirstDiving:
Es gibt aus Meiner Sicht nur 2 sinnvolle Möglichkeiten:
1. Du fragst vorher Deinen Steuerberater, wasw er denn gerne an Unterlagen von Dir hätte.
2. Du sammelst "auf Verdacht" erst mal alles, was Du bekommen kannst, damit Du für alle Fälle gut aufgestellt bist.

Spätestens, wenn nicht alles in Euro läuft, sondern auch in Dollar, Bitcoin, was auch immer, dann mußt Du ohnehin taggenau erfassen, damit die aktuellen Wechselkurse zugeordnet werden können.

VG Buffa
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@Buffa:

Danke, werde dann erstmal Version 2 nutzen, da ich ungern jetzt einen Steuerberater aufsuchen möchte, obwohl ich noch nicht weiß, ob ich hiermit überhaupt Gewinne fahre.

Bin mir nur nicht sicher, ob ich von den ganzen Transaktionen beim Proggi Screenshots machen soll oder nur von den Bewegungen im Wallet. Grade bei Programmen wie Skyllex, die stündlichen gutschreiben, wird das ja extrem aufwendig.

Gibt es hier Erfahrungswerte von irgendwem?
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(08.03.2017, 22:14)Buffa schrieb: Spätestens, wenn nicht alles in Euro läuft, sondern auch in Dollar, Bitcoin, was auch immer, dann mußt Du ohnehin taggenau erfassen, damit die aktuellen Wechselkurse zugeordnet werden können.

Ich nutze dazu https://de.investing.com/currencies/btc-eur-converter
Außer für BTC, viele andere Währungen, und man kann das historische Datum eingeben.
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(09.03.2017, 09:09)MirandaR schrieb:
(08.03.2017, 22:14)Buffa schrieb: Spätestens, wenn nicht alles in Euro läuft, sondern auch in Dollar, Bitcoin, was auch immer, dann mußt Du ohnehin taggenau erfassen, damit die aktuellen Wechselkurse zugeordnet werden können.

Ich nutze dazu https://de.investing.com/currencies/btc-eur-converter
Außer für BTC, viele andere Währungen, und man kann das historische Datum eingeben.

Ja danke Miranda, guter Link. Die Steuerberater haben die Daten auch alle vorliegen.
Vorraussetzung ist natürlich immer, dass man alle "Bewegungen" auch mit dem korrekten Datum fortgeschrieben hat.
Daher oben mein Hinweis darauf.

VG Buffa
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Bestimmt können das die Steuerberater auch.
Allerdings wer gerade bei BTC die Vorarbeit der Umrechnungen macht, hat denke ich eine bessere Verhandlungsposition über den Preis, denn beim Steuerberater ist der Preis mit davon abhängig, wie sauber man vorgearbeitet hat. Verhandeln erlaubt Lächeln

Es gibt auch Programme, da kauft man zB Werbepunkte oder auch Fantasyname-Dollars.
Die Zinsen/Gewinne werden dann meistens auch darüber berechnet.
Man könnte dann was dafür gezahlt wurde umrechnen in €, und erst wenn diese Punkte oder was auch immer dann verkauft/in echten Dollars umgerechnet werden, daraus die Einnahmen wieder zurückrechnen in €. Alles dazwischen wären denke ich keine Einnahmen/Ausgaben, denn es ist kein Geld.
Also das ist jetzt keine Beratung, sondern mal eine persönliche Annahme, mit der Frage wie andere das sehen.
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Ich bin auf der suche nach einem passenden Steuerberater aus Wien.
Gibt es irgendjemanden hier der einen Steuerberater aus Wien empfehlen kann. Im Netz einen passenden finden ist nicht einfach.
Vielen Dank schon mal Smile
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Muss man überhaupt in der Aufbauphase eines Portfolios großartig Steuern zahlen? Dass man Steuern zahlen muss, dass steht nicht zur Debatte sondern ist halt einfach so.

Aber was ist wenn 8 von 10 Programmen nur Verluste eingefahren, man aber trotz Zellteilung gut voran kommt. Kann man dann nicht alle Verluste gegenrechnen und die 2 Programme die Gewinn erzielt haben, versteuert man voll? Man bekommt zwar auf jedes Programm z.B. 1% / Tag, wenn man aber nach 11 Tagen seinen kompletten Einsatz verliert, ist es ja kein Gewinn mehr, oder?

Bin absoluter Anfänger im Thema Steuern, deshalb entschuldigt meine vielleicht naive Frage.
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Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht den gesamten Thread gelesen hast - eigentlich wurde alles dazu gesagt.

Habe mal einige Beiträge rausgesucht, die Du lesen solltest:

https://x-invest.net/forum/thread-thema-steuern-beim-online-investieren-in-programme?pid=16352#pid16352

https://x-invest.net/forum/thread-thema-steuern-beim-online-investieren-in-programme?pid=30866#pid30866

https://x-invest.net/forum/thread-thema-steuern-beim-online-investieren-in-programme?pid=31001#pid31001
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Sorry, ganz übersehen! Vielen Dank für die Hinweise
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Kein Problem, kann schon verstehen, dass man sich die 36 Seiten nicht komplett reinzieht, weil da viel bla, bla und wenig substantielle Information drin ist. Es gibt noch einige weitere gute Beiträge
in diesem Thread. Habe nur meine Beiträge rausgesucht, weil das relativ einfach ist.
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Sooooo, ich habe mir nun sehr viele Seiten hier durchgelesen und wie es scheint, macht man nichts verkehrt, wenn alle Gewinne sofort versteuert werden (unabhängig davon, ob sie ausbezahlt wurden oder nicht). Das hat den Grund, weil man sich diese hätte auch auszahlen können und ggf. gleich wieder einzahlen können. Das habe ich richtig verstanden oder? Was ist allerdings noch nicht gelesen habe, wäre folgendes Szenario:

Anfangsinvest 1000 Euro
Laufzeit 52 Wochen
Gewinn inkl. Reinvest 2500

Nach den Rechnungen auf den vorherigen Seiten müsste ich nun 1500 (2500 Gewinn - 1000 Invest) versteuern.
ABER wenn ich laut dem Gesetz den gesamten Gewinn versteuern muss, wäre jeder Reinvest doch sogesehen wieder ein normaler Invest (weil er versteuert wurde). Ich könnte den Gewinn ja auch auzahlen lassen, versteuer diesen und tätige den "Reinvest" von meinem bereits versteuerten Einkommen.
Daher ergibt sich folgende Rechnung (gleiche Zahlen wie oben; alles reinvestiert)

2500 Gewinn werden zu 100 % versteuert. Dagegen rechne ich dann noch die 1000 Invest UND 1500 Revinvest (weil es ja versteuertes Geld ist), dann sind wir doch bei +-0.
Hat das schon mal jemand so betrachtet und war es halbwegs verständlich?
Wenn jemand einen guten und in dem Bereich erfahrenen Steuerberater im Raum München hat, gerne per PN an mich Lächeln.
Antworten Top
@airdirk
Vor Ermittlung des steuerpflichtigen Ergebnisses müssen wir die Einkunftsart bestimmen. Je nach HYIP können das ggf. Einkünfte aus Gewerbebetrieb, Kapitalermögen oder sonstigen Einkünften sein. Die Systematik der Einkunftsermittlung unterscheidet sich stark.

Bei gewerblichen Einkünften führt der Forderungsausfall zu einem Verlust. Bei Kapitalvermögen und bei sonstigen Einkünften unterscheidet das Finanzamt zwischen dem Kapitalstamm und den Erträgen. Die Erträge werden versteuert, der Forderungsausfall soll auf der Vermögensebene liegen und damit keine Steuerfolgen haben.

Um einem Darlehensausfal bei den Einkünften aus Kapitalvermögen geht es in einem anhängigen Klageverfahren vor dem Bundesfinanzhof:
Rechtsfrage: Ist der Totalausfall einer privaten Darlehensforderung infolge einer Insolvenz des Darlehensnehmers im Streitjahr 2012 als Verlust bei den Einkünften aus Kapitalvermögen nach § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 i.V.m. Abs. 1 Nr. 7 EStG zu berücksichtigen?
https://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bfh&Art=ah&sid=e42bb0b47442ceda01fbb4b3005e3c38&nr=31519&pos=12&anz=28

Gegen das Auseinanderrechnen der Finanzverwaltung von Kapitalrendite und Kapitalstamm bei den Einkünften aus Kapitalvermögen könnte man auch argumentieren. Kapitalerträge sind -meist- die planmäßige Fruchtziehung aus überlassenem und rückzahlbarem Kapital. Das ist aber nicht das Geschäftsmodell mancher HYIPs. Hier werden sehr hohe Renditen erzielt und dafür der Ausfall des Kapitals gezielt in Kauf genommen. Erträge und Ausfallrisiko bedingen sich.

Vor jedem Streit über eine erfolgte Steuerfestsetzung würde ich unter Hinweis auf das o. g. Verfahren das Ruhen des Verfahrens beantragen. Klar, das schafft bei aktuellen Fragen keine Sicherheit.

Zu der Fragestellung gibt es keine Literatur oder Urteile. Die Suche nach einem erfahrenen Steuerberater wird da schwer; Der beste Treffer dürfte einer sein, der sich überhaupt auf die Materie einlässt.

Viel Spaß
Antworten Top
Genau so siehts aus! Ein passenden steuerberater zu finden ist wie die nadel im heuhaufen zu finden! Ich war schon bei vielen aber keiner wollte sich darauf einlassen weil sie halt eben nicht wissen welche steuer genau sie darauf festsetzen bzw. Angeben sollen. Liegt aber auch daran das man selber nicht nachweisen kann wie genau das geld bei einem hyip verdient worden ist! Wie denn auch wenn ja bei den meisten hyips nicht wirklich geld erwirtschaftet wird Grinsen ! Also kann es ja auch keine nachweise geben! Also was bleibt einem übrig wenn man ehrlich versteuern möchte aber von den zuständigen behörden abgewiesen wird weil sie selber keine ahnung haben von der materie?


Gesendet von iPhone mit Tapatalk
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(19.03.2017, 19:26)Roundup schrieb: @airdirk
Vor Ermittlung des steuerpflichtigen Ergebnisses müssen wir die Einkunftsart bestimmen. Je nach HYIP können das ggf. Einkünfte aus Gewerbebetrieb, Kapitalermögen oder sonstigen Einkünften sein. Die Systematik der Einkunftsermittlung unterscheidet sich stark.

Danke für die Antworten. Wenn wir also mal von Questra oder Evo ausgehen, sollten wir uns bei Kapitalvermögen bewegen. Danach müsste doch meine Rechnung oben möglich sein oder?
Kurzer Nachtrag, denn ich habe in der Rechnung einen kleinen Rechenfehler. Denn bei 2500 Gewinn (die man sich ausbezahlen könnte und es versteuert = alles versteuertes Geld), sieht die Rechnung wie folgt aus (bei einem Reinvest über das gesamte Jahr):

2500 Gewinn - 1000 Aanfangsinvest - 2500 Reinvest (der ja versteuert wurde)
Dann bleibt im ersten Jahr sogar ein Negativvortrag.
Passt es so? Ihr könnt mir gerne auch eine PN schicken und etwas berichten, wie ihr es in der Praxis macht, denn auch wenn man bei einem HYIP nicht alles richtig machen kann (weil sich viele nicht auskennen), möchte ich auch nichts generell falschen machen. Nach dem Motto so viel wie nötig und so wenig wie möglich Lächeln
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