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Steuern beim Online Investieren in Programme (Diskussion) - Hauptbeitrag

Diskussion / Umfrage 

Nach dem Kommentar von Parabellum hier zu lesen: http://x-invest.net/forum/thread-ist-investieren-in-programme-illegal?pid=6712#pid6712

(10.08.2015, 21:41)parabellum schrieb: Was ich mich schon ewig gefragt habe:

Wie versteuert ihr solche Erträge aus diesen eigentlich "Illegalen" Programmen. Oder eher gefragt, wenn ich mir plötzlich 10k auf mein Kto. auszahlen lasse fällt die ja auch iwie auf. oder?
Was für möglichkeiten hat man zusätzlich um ans Bare zu kommen. Ich weis jetzt nicht ob ich diese Frage überhaupt stellen darf. Aber mich würde es brennend intressieren.

Ich würde mich freuen falls wir alle gemeinsam über das Thema Steuern und versteuern auch reden könnten.

Aus rechtlichen Gründen sage ich hier gleich: Gänsefüßchen  Dies dient nicht der Steuerberatung.  Gänsefüßchen  Es sind lediglich Tipps. Weil wir ich denke mal keinen Steuerberater unter uns haben der dies offiziell nach WpHG , HGB etc nicht darf. Falls doch ist er hier gern eingeladen.

Die ersten Frage ist also von Parabellum:

Wie versteuert Ihr eure HYIPs earnings?
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Steuern beim Online Investieren in Programme (Diskussion) - Diskussion

(19.10.2016, 00:15)Metalcore schrieb: Zum "Einkommen aus Gewerbe": ab wann muss man ein Gewerbe anmelden? Ich mein, wenn man nur 2-3 refs hat wohl kaum oder?

Ab dem Moment, wo du für dich entscheidest, dass du gewerbsmäßig damit Geld verdienen möchtest Lächeln
Entscheidend ist nicht wirklich die Anzahl, sondern die Höhe der Einnahmen. Wenn dir deine 3 Refs im Monat einen dreistelligen Betrag erwirtschaften (und zwar jeden Monat über verschiedene Programme hinweg), dann könnte man mal über eine Gewerbeanmeldung nachdenken. Wenn die Refs an ein Programm "gebunden" sind und mit der Schließung wieder wegfallen (und du nicht vorhast, jetzt dauerhaft auch für andere Programme zu werben) lohnt sich die Anmeldung noch nicht.

Wenn du diesen Schritt gehen solltest, dann suche dir bitte einen Steuerberater, der dich dabei unterstützt. Leider fehlt dir noch das Grundwissen einer Steuererklärung. Das ist überhaupt nicht schlimm oder böse gemeint. Durch eine Gewerbeanmeldung kommen aber weitere Sachen hinzu, du hast mitunter andere Verpflichtungen. Da sollte man zumindest ein gutes Grundwissen mitbringen.
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(19.10.2016, 00:31)investlinda schrieb:
(19.10.2016, 00:15)Metalcore schrieb: Zum "Einkommen aus Gewerbe": ab wann muss man ein Gewerbe anmelden? Ich mein, wenn man nur 2-3 refs hat wohl kaum oder?

Ab dem Moment, wo du für dich entscheidest, dass du gewerbsmäßig damit Geld verdienen möchtest Lächeln
Entscheidend ist nicht wirklich die Anzahl, sondern die Höhe der Einnahmen. Wenn dir deine 3 Refs im Monat einen dreistelligen Betrag erwirtschaften (und zwar jeden Monat über verschiedene Programme hinweg), dann könnte man mal über eine Gewerbeanmeldung nachdenken. Wenn die Refs an ein Programm "gebunden" sind und mit der Schließung wieder wegfallen (und du nicht vorhast, jetzt dauerhaft auch für andere Programme zu werben) lohnt sich die Anmeldung noch nicht.

Wenn du diesen Schritt gehen solltest, dann suche dir bitte einen Steuerberater, der dich dabei unterstützt. Leider fehlt dir noch das Grundwissen einer Steuererklärung. Das ist überhaupt nicht schlimm oder böse gemeint. Durch eine Gewerbeanmeldung kommen aber weitere Sachen hinzu, du hast mitunter andere Verpflichtungen. Da sollte man zumindest ein gutes Grundwissen mitbringen.
Vielen Dank für die Info. Lächeln War nur aus Neugier, hab nicht im Sinn mit refs Geld zu verdienen. Hätte aber noch ne Frage. Wenn ich zB im Jahre 2016 500 Euro in ein Programm investiere und aus diesem einzigen Investment dann die darauf folgenden Jahre immer etwas Gewinn mache, was müsste man dann zB bei der Steuererklärung für das Jahr 2017 als Ausgaben angeben? Das Investment bezieht sich ja auf das Jahr 2016 also würde ich keine Ausgaben haben, nur Gewinn? (Ob das machbar ist oder nicht sei mal dahingestellt, es geht mir nur darum zu verstehen Kichern

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Korrekt. Du hast in 2016 genau 1 Ausgabe, dafür in 2017 nur Einnahmen.
Das ist nicht schlimm, der Verlust deiner Einlage aus dem Jahr 2016 wird 2017 mit deinen Einnahmen wieder ausgeglichen.

ABER: Bedenke bitte, dass du einen Verlust nicht mit anderen Einkommensarten ausgleichen kannst.
Beispiel: Du steckst die 500 Euro am 15.12.16 in ein Programm, welches nur 1x monatlich auszahlt. Deine erste Auszahlung erwartest du also am 15.01.17. Dann hast du in 2016 ja eigentlich 500 Euro Ausgaben, also Verlust gehabt. Waren die 500 Euro nun der einzige Betrag, den du in 2016 investiert hast, dann hast du "Pech". Da du keinen Gewinn gemacht hast, hast du auch keine Einnahmen, gegen die du deine 500 Euro gegenrechnen kannst. In der Steuererklärung kannst du also keinen Verlust geltend machen, deine Einnahmen betragen für 2016 "0,00 Euro". Dagegen hast du in 2017 nur zu versteuernde Einnahmen, aber keine Verluste mehr, da diese ja in 2016 angefallen sind. Im Endeffekt hast du dann also deine eingesetzten 500 Euro nochmals versteuert (wenn sie häppchenweise in 2017 zurückkommen).
Bei einer deutschen Bank könntest du dir hierfür einen Verlustvortrag zur Übernahme der Verluste ins nächste Jahr beantragen. Damit würde dein Verlust nicht in 2016 anfallen, sondern erst in 2017, wo du ihn gegen deine Gewinne wieder gegenrechnen kannst. Ich bezweifle aber, dass dir im HYIP-Bereich jemand so etwas ausstellen kann oder darf.
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@investlinda: danke super erklärt! Lächeln Wie siehts aber aus wenn ich jetzt heute 500 Euro investieren würde und am Ende des Jahres (sind ja nur noch 2,5 Monate) einen Gewinn von 200 Euro gemacht habe. Nun bin ich ja eigentlich immer noch im Minus.(-300 Euro) Müsste ich diese 200 € trotzdem versteuern auch wenn ich insgesamt keinen Gewinn gemacht habe oder? (Habe einen normalen Job also auch keinen Freibetrag)

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Wenn du in diesem Jahr 200€ Gewinn machst, kannst du auch Verluste in dieser Höhe geltend machen. Am Jahresende bist du für dich zwar bei -300€, für das Finanzamt aber bei 0,00€, weil du ohne weitere Einnahmen (von derselben Einkommensart, also nicht z.B. aus deinem Gehalt als Angestellter!) nicht ins Minus rutschen kannst. Demnach hast du dir die Steuer auf diese 200 € gespart! Auf die verbleibenden 300 € zahlst du aber in 2017 Steuern.
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(19.10.2016, 16:44)investlinda schrieb: Wenn du in diesem Jahr 200€ Gewinn machst, kannst du auch Verluste in dieser Höhe geltend machen. Am Jahresende bist du für dich zwar bei -300€, für das Finanzamt aber bei 0,00€, weil du ohne weitere Einnahmen (von derselben Einkommensart, also nicht z.B. aus deinem Gehalt als Angestellter!) nicht ins Minus rutschen kannst. Demnach hast du dir die Steuer auf diese 200 € gespart! Auf die verbleibenden 300 € zahlst du aber in 2017 Steuern.
Wäre ich für diese 200 Euro also gar nicht verpflichtet eine Steuererklärung für das Jahr 2016 zu machen?

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Die Steuererklärung solltest du alleine schon deshalb machen, weil du über mit anderen Einnahmen ja bereits über den Freibetrag kommst. Die Einnahmen aus Kapitalvermögen gibst du dort bitte gleich mit an! Auch wenn es sich für dich augenscheinlich nicht lohnt (es bleibt nach deiner Rechnung ja am Ende bei 0,00€), hast du faktisch gesehen dennoch 200€ Gewinn und 200€ Verlust gehabt. Und die müssen angegeben werden.
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(19.10.2016, 17:16)investlinda schrieb: Die Steuererklärung solltest du alleine schon deshalb machen, weil du über mit anderen Einnahmen ja bereits über den Freibetrag kommst. Die Einnahmen aus Kapitalvermögen gibst du dort bitte gleich mit an! Auch wenn es sich für dich augenscheinlich nicht lohnt (es bleibt nach deiner Rechnung ja am Ende bei 0,00€), hast du faktisch gesehen dennoch 200€ Gewinn und 200€ Verlust gehabt. Und die müssen angegeben werden.
Alles klar Lächeln Nun ist es ja so dass die meisten wegen so einem winzigen Betrag wahrscheinlich gar keine Steuererklärung machen würden. Würde man dies unterlassen, dann aber im Jahre 2017 größere Gewinne einfahren und die dann im Jahre 2018 versteuern möchte, könnte man da als Ausgaben die 500 €, die man 2016 investiert hat angeben? (Der Gewinn muss ja von irgendwoher kommen)

Bevor ich etwas investiere möchte ich mich hier noch so gut es geht informieren, habt mir schon viel weitergeholfen Lächeln

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(19.10.2016, 16:30)Metalcore schrieb: @investlinda: danke super erklärt! Lächeln Wie siehts aber aus wenn ich jetzt heute 500 Euro investieren würde und am Ende des Jahres (sind ja nur noch 2,5 Monate) einen Gewinn von 200 Euro gemacht habe. Nun bin ich ja eigentlich immer noch im Minus.(-300 Euro) Müsste ich diese 200 € trotzdem versteuern auch wenn ich insgesamt keinen Gewinn gemacht habe oder? (Habe einen normalen Job also auch keinen Freibetrag)

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Moin, moin,

was Du hier betrachtest ist der cash-flow - um das steuerlich zu beurteilen muss man sich aber von dieser Betrachtungsweise lösen.

Als erstes ist die Frage zu beantworten, über welche Einkunftsart wird hier geschrieben, weil das schon auf die steuerliche Beurteilung von Vorgängen eine erhebliche Bedeutung hat.

Wenn ich es richtig sehe wird hier im Bereich Einkünfte aus Kapitalvermögen diskutiert.

Die Gutschriften der Zinsen von 200 Euro sind unstrittig als Einnahmen in der Steuererklärung anzugeben wenn die Voraussetzungen (Gutschrift auf dem Account, bestehende Auszahlungsmöglichkeit, Programm zahlt tatsächlich aus) gegeben sind.

Die 500 Euro "Investition" - hier wird es nun spannend.

Es handelt sich um ein Programm bei dem die Einzahlung "verloren" ist,  d. h. es besteht keine Möglichkeit dieses Geld jemals wieder zu bekommen.

Steuerlich wären das wohl Werbungskosten (§9 EStG - Werbungskosten sind Aufwendung zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahmen), da diese Zahlung notwendig ist um die Zinsen zu erzielen.

Dumm gelaufen - § 20 Abs. 9 EStG - Bei der Ermittlung der Einkünfte aus Kapitalvermögen ist als Werbungskosten ein Betrag von 801 Euro abzuziehen (Sparer-Pauschbetrag); der Abzug der tatsächlichen Werbungskosten ist ausgeschlossen.

Ergebnis die 500 Euro sind steuerlich betrachtet kein Verlust.

Es handelt sich um ein Programm, wo nach einer bestimmten Laufzeit der Anlagebetrag wieder gutgeschrieben wird.

Hier ist im cash-flow zwar ein minus, tatsächlich ist aber kein Verlust entstanden, weil eine Forderung auf Gutschrift in Höhe von 500 Euro besteht.

Steuerrechtlich handelt es sich um einen Vorgang in der "Vermögenssphäre" der bei den Einkünften aus Kapitalvermögen steuerlich nicht relevant ist. Dies gilt auch, wenn die Forderung wertlos wird, weil sich der Anbieter in der Zukunft freundlich verabschiedet.

Ergebnis:
Im cash-flow hast Du in diesem Jahr ein minus von 300 Euro.
Steurrechtlich hast Du Einnahmen aus Kapitalvermögen in Höhe von 200 Euro, die Du als steuerlich ehrlicher Bürger natürlich in deiner Steuererklärung angibst.
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@acquarius: Danke für die Infos. Gäbe man diese 200 Euro nicht an(weil ja nur winziger Betrag), möchte aber dann die Gewinne im Jahre 2017 versteuern, könnte man da dann trotzdem die 500 Euro als Ausgaben angeben obwohl sie im Jahre 2016 investiert wurden? Oder wie würde das in dem Fall funktionieren?



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So ganz kann ich aquarius leider nicht zustimmen.

Grundsätzlich stimmt natürlich die Betrachtungsweise - aber als was genau sind Einkünfte aus HYIPs zu benennen? Sind es Zins-Einkünfte, eine stille Beteiligung, Wertpapiere oder noch eine andere Art von Kapitaleinkünften?

Als Vergleich: Kauft man in einem ganz normalen Aktiendeopt Aktien oder Fonds wird beim Verkauf nicht der gesamte Erlös steuerpflichtig, sondern es wird der Unterschiedsbetrag von Verkaufs- und Ankaufpreis gebildet und dies ist zu versteuern.

Beispiel: Man kauft 100 Aktien zum Wert von je 10€. Nach einem Jahr verkauft man 50 Stück zum Preis von je 15€ und 50 noch im selben Jahr, aber zum Kurs von 9€. Der steuerpflichtige Ertrag wird dann wie folgt ermittelt: 50 x 15 - 50 x 10 = 250€ & 50 x 9 - 50 x 10 = -50, insgesamt also 250€ - 50€ = 200€ wären steuerpflichtig.

Würde man den Verkauf mit Verlust, also den Preis von 9€, erst im Folgejahr durchführen, hätte man im ersten Jahr 250€ Einkünfte und im Folgejahr einen Verlust von 50€, der aufgrund des Verrechnungsverbotes für Kapitaleinkünfte gesondert festgestellt wird vom Finanzamt und mit gleichartigen positiven Kapitaleinkünften in den nächsten Jahren verrechnet werden kann.

Zur Frage von Metalcore: Es wäre also zuerst zu klären, als was die Einkünfte genau zu behandeln sind, um zu wissen, ob man die Investition berücksichtigen kann oder nicht.
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(20.10.2016, 21:54)scorpionm schrieb: So ganz kann ich aquarius leider nicht zustimmen.

Grundsätzlich stimmt natürlich die Betrachtungsweise - aber als was genau sind Einkünfte aus HYIPs zu benennen? Sind es Zins-Einkünfte, eine stille Beteiligung, Wertpapiere oder noch eine andere Art von Kapitaleinkünften?

Einkünfte aus einem Hyip sind Erträge aus sonstigen Kapitalforderungen (§20 Abs. 1 Nr. 7 EStG).
Nach dem Willen des Gesetzgebers ist diese Vorschrift das "Sammelbecken" für alle Erträge, die sich keiner anderen Vorschrift des § 20 EStG zuordnen lassen. Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung gehören auch die Einnahmen aus Schneeballsystemen dazu.

Willst Du eine andere Zuordnung haben benötigst Du eine detailierte Steuerbescheinigung des Hyipanbieters -wie diese z.B. Investmentfonds liefern-. Die wirst Du wohl nicht bekommen.

Mir war es wichtig hier einmal darauf hinzuweisen, das die Betrachtung des cash-flows wenig hilfreich ist, wenn es um die steuerliche Beurteilung geht.

Bei den Einkünften aus Kapitalvermögen gilt § 11 EStG - Einnahmen und Ausgaben sind in dem Jahr zu berücksichtigen, in dem sie zugeflossen (Einnahmen) bzw. geleistet worden sind (Ausgaben). GGfs. wird ein verrechenbarer Verlust festgestellt (wenn die steuerlich anerkannten Ausgaben höher waren als die steuerrechtlich anzusetzenden Einnahmen).
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Danke @aquarius, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
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Kann mir hier mal kurz jemand helfen? Lächeln muss ich bei der steuererklärung eigentlich auch Dokumente vorweisen, die das bestätigen was ich angebe bzw ist das Pflicht? Oder reicht es aus einfach Gewinne anzugeben? In meinem Fall betrifft es keine klassischen HYIPs sondern ich bin an Questra und Evo Binary interessiert. Sind ja so gesehen keine HYIPs wenn ich das richtig verstanden hab.

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(27.10.2016, 11:15)Metalcore schrieb: muss ich bei der steuererklärung eigentlich auch Dokumente vorweisen, die das bestätigen was ich angebe bzw ist das Pflicht?
Normalerweise gibt man nur die Zahlen bei der Steuererklärung an. Die Belege mußt Du aufbewahren, damit Du nachweisen kannst das Deine Angaben korrekt sind, falls das Finanzamt eine Überprüfung durchführt.
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(27.10.2016, 11:15)Metalcore schrieb: Kann mir hier mal kurz jemand helfen? Lächeln muss ich bei der steuererklärung eigentlich auch Dokumente vorweisen, die das bestätigen was ich angebe bzw ist das Pflicht? Oder reicht es aus einfach Gewinne anzugeben? In meinem Fall betrifft es keine klassischen HYIPs sondern ich bin an Questra und Evo Binary interessiert. Sind ja so gesehen keine HYIPs wenn ich das richtig verstanden hab.

In Deutschland musst du alle deine Angaben belegen können. Das Finanzamt verzichtet initial allerdings bei einigen Einkünften auf einen Nachweis. Beispielsweise musst du deine Lohnsteuerbescheinigung des Arbeitgebers in der Regel nicht einreichen. Dennoch hat das Finanzamt das Recht, diese Belege einzufordern. Bei einigen Angaben macht es auch Sinn, den Beleg gleich mit einzureichen.
Wenn ich Kosten meiner Nebenkostenabrechnung zurückerstattet haben möchte, reiche ich die Belege mittlerweile z.B. gleich mit ein, da das Finanzamt vorher sowieso jedes Jahr nach dem Beleg gefragt hat.

Bitte behandle weder Questra, noch Evo Binary noch sonst ein anderes Programm hier aus dem Forum anders. Du kannst effektiv nicht nachprüfen, was diese Programme sind - HYIP oder nicht. Nur weil sie vorgeben, etwas zu sein, heißt das noch nicht, dass sie es auch wirklich sind. Egal wie viele Leute sich vor Ort anschauen, ob die Firma auch "echt" ist. Bitte behandle alle Programme generell als HYIP.
Wie würdest du die Programme, die deiner Meinung nach kein HYIP sind, steuerlich anders behandeln?
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Ich würde diese auch als HYIP bezeichnen.
Dokumente bekommt man bei diesen beiden meines Wissens nicht, aber man kann mit Screenshots arbeiten und das sauber zusammenfassen, dann sollte es dem Finanzamt auch dienen. Irgendwie musst du ja die Erträge versteuern.
Wenn es dem Finanzamt nicht genügt, bleibt nur eine Anfrage bei den Programmen, ob es diese dann noch gibt und ob sie dir eine Bestätigung geben ist aber fraglich. Da jedoch beide einen angeblichen langfristiges Ziel haben, könnte es sein, dass es hier Ende des Jahres noch eine Bescheinigung gibt. Ich bin bei beiden erst seit diesem Jahr dabei, daher kann ich es nicht sicher sagen, wie das abläuft.
Da es sich jedoch nicht um Werbungskosten, sondern zu versteuernde Erträge handelt, glaube ich nicht, dass hier eine große Nachfrage da ist. Wie sage ich immer gerne: GLAUBEN HEI?T NICHT WISSEN!

Das ist keine steuerliche Beratung!
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(27.10.2016, 12:58)investlinda schrieb:
(27.10.2016, 11:15)Metalcore schrieb: Kann mir hier mal kurz jemand helfen? Lächeln muss ich bei der steuererklärung eigentlich auch Dokumente vorweisen, die das bestätigen was ich angebe bzw ist das Pflicht? Oder reicht es aus einfach Gewinne anzugeben? In meinem Fall betrifft es keine klassischen HYIPs sondern ich bin an Questra und Evo Binary interessiert. Sind ja so gesehen keine HYIPs wenn ich das richtig verstanden hab.

In Deutschland musst du alle deine Angaben belegen können. Das Finanzamt verzichtet initial allerdings bei einigen Einkünften auf einen Nachweis. Beispielsweise musst du deine Lohnsteuerbescheinigung des Arbeitgebers in der Regel nicht einreichen. Dennoch hat das Finanzamt das Recht, diese Belege einzufordern. Bei einigen Angaben macht es auch Sinn, den Beleg gleich mit einzureichen.
Wenn ich Kosten meiner Nebenkostenabrechnung zurückerstattet haben möchte, reiche ich die Belege mittlerweile z.B. gleich mit ein, da das Finanzamt vorher sowieso jedes Jahr nach dem Beleg gefragt hat.

Bitte behandle weder Questra, noch Evo Binary noch sonst ein anderes Programm hier aus dem Forum anders. Du kannst effektiv nicht nachprüfen, was diese Programme sind - HYIP oder nicht. Nur weil sie vorgeben, etwas zu sein, heißt das noch nicht, dass sie es auch wirklich sind. Egal wie viele Leute sich vor Ort anschauen, ob die Firma auch "echt" ist. Bitte behandle alle Programme generell als HYIP.
Wie würdest du die Programme, die deiner Meinung nach kein HYIP sind, steuerlich anders behandeln?

Ich würde sie nicht steuerlich anders behandeln, aber vielleicht kann man bei Questra/Evo ja einiges mehr an Dokumenten erhalten als bei anderen HYIPs die bald mal verschwinden.

Hab jetzt aber immer noch nicht verstanden, ob es Pflicht ist etwas beizulegen oder nicht?

Bei HYIPs die z.B nur kurze Zeit laufen, wie willst du denn da etwas nachweisen oder so?

Vielen Dank Euch für die Hilfe.
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(28.10.2016, 20:39)Metalcore schrieb: Hab jetzt aber immer noch nicht verstanden, ob es Pflicht ist etwas beizulegen oder nicht?
Bei HYIPs die z.B nur kurze Zeit laufen, wie willst du denn da etwas nachweisen oder so?

Das ist unterschiedlich je Einkommensart. Einige Dokumente will das Finanzamt in der Regel nicht sehen, andere in der Regel immer. Wenn du die Steuererklärung mit einem Programm machst, dann schlägt dir das ggf. vor, ob du nun für deine Einnahmen aus HYIPs lieber gleich einen Nachweis mitschickst oder nicht.
Wenn deine Belege nicht vollständig sind, dann sende erst einmal keine Nachweise mit. Das Finanzamt meldet sich dann, wenn es was haben will. Dann solltest du aber auch erklären können, warum du für einige Sachen ggf. keinen Beleg hast.
Bei HYIPs gibt es in der Regel keine offiziellen Dokumente oder Kontoauszüge, daher solltest du dir immer Screenshots der Transaktionen machen.
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Hallo,

habe folgendes Problem. Ich habe das Vip Premium Paket am laufen und jetzt nach 3 Monaten hat sich das Finanzamt bei mir gemeldet. Die wollten wissen wie ich zu den Geld gekommen bin, ich hab ihnen alles erklärt und jetzt wollen die eine Lizenz sehen von mir die man angeblich braucht wenn man am Forexmarkt am traden ist.

Habt ihr da einen Tipp für mich ?

Lg
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